emiliozk (emiliozk) wrote,
emiliozk
emiliozk

Categories:

ДИСКУССИЯ - Историк Александр ЯНОВ: "Русская идея" и Владимир Путин (окончание)

Оригинал взят у loxovo в ДИСКУССИЯ - Историк Александр ЯНОВ: "Русская идея" и Владимир Путин (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7209290.html

Михаил Соколов: -  Александр Львович, ваш взгляд на перспективы? Донбассом нас уже пугают в Москве некоторые.
Александр Янов: - Все-таки я историк, я прекрасно помню, до какой степени обожаем был Николай I. Если бы вы спросили людей на улице, как вы спрашивали сейчас в Москве, вы услышали бы, об оппозиции, конечно, тогда речи не было, она была приведена к нулю, но вы услышали бы восторги, даже несопоставимые с теми, которые вы нам показывали. Следовательно, я хочу обратиться к статистике. Самое лучшее, конечно, было бы, если я мог бы здесь сидеть и просто прочитать свою статью «Фатален ли для России Путин».
Михаил Соколов: -  Пусть прочитают те, кто книжки покупают, и в интернете.
Александр Янов: - По-видимому, даже до наших экспертов это не дошло. Изборский клуб провел свой опрос в кругах властной элиты, в кругах бизнеса, в кругах тех, кто будет определять после сегодняшних временщиков судьбу страны. Вот, что они обнаружили, к своей печали обнаружили, к своему ужасу обнаружили, что если в 1999 году подавляющее большинство считало, что Россия имеет геополитическую миссию в масштабах мира, то в 2008-м, как раз после мюнхенской речи Путина, их было 64%, а в 2012-м 40%.
Михаил Соколов: -  Я не могу не ответить вам статистикой, которая у меня есть, точнее, социологические опросы свежие Левада-центра. О преимущественно негативном характере отношений между Россией и США говорят почти 75% мыслят, уверенность в отрицательной роли Соединенных Штатов — 71% в октябре 2015 года против 50% 2013-го. 75% респондентов уверены, что западные страны — противники России и т. д. Я понимаю, что, может быть, количество людей, которые хотят восстановления империи в виде СССР, снижается, но количество антизападно настроенных людей под воздействием пропаганды увеличивается. В этом смысле ваш тезис, у вас была такая книга «Почему в России не будет фашизма», он, безусловно, уязвим, потому что власть в каком-то смысле становится сама фашизмом.
Александр Янов: - Нет, я еще раз повторяю, что будь это верным ваш тезис сейчас, мы бы сейчас не обсуждали этого всего в московской редакции Радио Свобода, не писали бы, скажем, сейчас в РБК Владислав Иноземцев большую статью опубликовал с названием вроде «Державный импотент» о Путине, блестящую, я бы сказал, статью. В Еженедельном журнале я сошлюсь на статью Сванидзе, тоже великолепную статью. Существует европейская Россия, существуют русские европейцы, их невозможно истребить, их не истребил Иван Грозный, их не истребил Николай I. Едва они успели уйти, как после них начиналась в первом случае деиванизация, во втором случае дениколаизация. То же самое будет и с Путиным, будет депутинизация.
Михаил Соколов: -  Николай проиграл крымскую войну, а Путин крымскую войну тактически пока выиграл.
Александр Янов: - Крымскую войну проиграл Путин, так же, как всю украинскую эпопею, всю идею «Русского мира», к которой он свел «русскую идею». «Русский мир» - эта архаическая племенная идея, единственное, что он мог предложить вообще, вы не слышите больше об этом. Вы не слышите об этом даже по зомбоящику, все, исчезла, потерпел поражение Путин жесточайшее. А когда он бросился для того, чтобы отвлечь внимание от своего поражения, в какую-то Сирию, подумайте, разве Сирия может сравниться в какой-то степени как духоподъемное, как-то с «Крымнаш». «Крымнаш» - это был лозунг замечательный. Даже по изборскому радио вы слышите сегодня это: когда мы начнем жить впроголодь, а мы обязательно начнем, от этого «Крымнаш» отшатнутся даже те, кто плясал при известии, что он вернулся в родную гавань.
Михаил Соколов: -  Сергей, как вам такой прогноз?
Сергей Цыпляев: - Я думаю, что он очень зациклен опять же на лицах, персоналиях и т. д. Я считаю, можно сказать словами Юрия Шевчука: «Прощальным костром догорает эпоха, и мы наблюдаем за тенью и светом». Мне совершенно без разницы, кто сказал про врагов народа, чьи мысли выражал — это неважно, важно то, как на это реагирует общество. Ваш опрос гораздо важнее. И репутация зависит не от того, что президент должен реагировать, а репутация будет зависеть от того, как будет реагировать наше общество, что мы услышим в ответ, либо промолчим, либо что-то еще скажем.
Вторая вещь, которая здесь была сказана, действительно, большая проблема впереди, мы идем в кризис. То же самое было в 1986 году: в 2,5 раза упала нефть и смыла практически всю советскую систему и хозяйствование. Горбачев пошел на Запад просить кредиты, а там сказали: выпустите политзаключенных, демократизация, вывод войск из Европы. И пришлось все это делать. Мы прошли распад в итоге, распад федерального центра союзного, наша удача, что был запасной игрок под названием Ельцин, который сказал: всем оставаться на местах, я умею рулить. Вот сейчас разваливается центр на глазах, только запасного игрока нет, дальше туман, дальше неизвестность, дальше неопределенность. И когда становится трудно, будут усиливаться неизбежно точки зрения, что нужно навести порядок железной рукой, разобраться со всякой «пятой колонной» и т. д. Поэтому я бы не был таким оптимистом, что сейчас в ближайшее время придет следующая либеральная волна. Я подозреваю, что мы пройдем через этот период жесткого наведения порядка. Потом, конечно, мы вернемся к дальнейшей модернизационной волне, только вопрос, в каком размере, какого масштаба будет страна, сколько мы за это заплатим и сможем ли мы догнать уходящий вперед поезд цивилизации.
Евгений Ихлов: -  Во-первых, нет запасного игрока в количественном варианте, нет харизмата, нет сильного организатора и нет повестки дня. Здесь можно установить военно-полицейскую диктатуру. В слабом виде это была чекистская опричнина. Да, они будут еще более беспощадно всех разорять, но это будет еще большая оргия коррупции, это будет еще больше на самом деле управленческий хаос. Потому что люди, которые не умеют налаживать ни производство, ни жизнь в крупных городах, не говоря уже о финансовых вещах и прочее.
Вот Донбасс, кстати, у него нет спонсоров, если будет этот вариант — это будет очень плохой вариант, Россия сократится в несколько раз. Самые лакомые места будут взяты под защиту безумных фанатиков в центре другими мировыми силами. Это кошмар, это развал, это хаос. А то, что придет генерал, 16 лет назад к власти пришло КГБ, мы не увидели наведения порядка, мы увидели просто передел собственности, фальсифицированные судебные процессы. Была надежда: придут настоящие рыцари, не затронутые коррупцией, которая затронула армию, директорский корпус. Пришли, мы увидели — произошла катастрофа.
Михаил Соколов: -  Но для них не катастрофа. Пожалуйста вам — Ротенберги замечательно себя чувствуют, разные другие.
Евгений Ихлов: -  Товарищ Якунин уже говорит совершенно якобинские  речи.
Михаил Соколов: -  Шепотом.
Евгений Ихлов: - Нет, он сегодня сделал заявление довольно сильно о том, что Путин с  неугодными расправляется.
Михаил Соколов: -  Но он же его царем признает.
Евгений Ихлов: - Царем, но в смысле Ивана Грозного, что никто не может быть уверен за свою голову, находясь около престола. Уже Всеволод Чаплин сделал петицию в духе идей год назад от нас безвременно ушедшего отца Глеба Якунина о демократической выборности священников и епископов. Мы еще увидим, как в Лондоне Якунин, Чаплин, еще кто-нибудь создадут какой-нибудь Комитет освобождения России, будут бороться с клерикализацией, авторитарностью, будут бороться с шовинизмом и ксенофобией и рассказывать красивые слова про экуменизм и открытость Западу. Мой оптимизм построен на одной просто вещи: истеблишмент понимает, что прорыв к власти «Моторол» - это смерть для них. Не сто завсегдатаев демократических пикетов, не 10 тысяч демократических и правозащитных активистов по стране, они там только хрустнут, но самый жирный кусок будет  - миллионеры и миллиардеры, фракция партии власти, на три четверти состоящая из долларовых миллионеров и миллиардеров.
Михаил Соколов: -  Вы хотите сказать, что они русские европейцы?
Евгений Ихлов: - Нет, я не хочу сказать, что они русские европейцы, я хочу сказать, что они будут максимально заинтересованы в том, чтобы была плавная оттепель, открытость Западу. Срыв возможен, потому что  могут дезорганизованные силы прорваться, это есть. Я думаю, они будут думать как во время Великой Французской революции: срочно надо Неккера, нет, Неккер уже все. Маркиза Лафайет, его все любят. Нет, лучше такого хорошего, умеренного, взвешенного политика Дантона. А прорывается Робеспьер. Потом начинается опять. Кстати, называть наполеоновскую политику реакционным переворотом — это надо совсем ошибаться в понимании. Интересно, кто ввел во Франции Гражданский кодекс и железной рукой обеспечил якобинскую приватизацию, расцвет крестьянского хозяйства.
Михаил Соколов: -  Наполеон в России впереди выходит, после Путина?
Евгений Ихлов: - Конечно, после, не эта же пародия. Путин — это Наполеон III.
Сергей Цыпляев: - Других Наполеонов у нас для вас нет.
Евгений Ихлов: - Не знаю, мы ничего не знаем. В марте 1985 года, если бы сказали, что через три года кумиром России будет первый секретарь Свердловского обкома, сравнявший с землей Ипатьевский дом — это был бы разрыв шаблонов. А если бы в 1989 году сказали, что через 5 лет Ельцин пошлет утюжить танками Грозный, тоже был бы разрыв шаблонов. Поэтому давайте смотреть спокойно: истеблишмент заинтересован в плавной эволюции.
Михаил Соколов: -  Интересы истеблишмента расходятся с действиями Путина — вот где разрыв.
Евгений Ихлов: - Дальше в дело вступает геморрагическая удавка, она же шкатулка.
Михаил Соколов: -  Вы опять оптимист.
Евгений Ихлов: - Они понимают простую вещь: он толкает  их в пропасть.
Михаил Соколов: -  Нас не толкает?
Евгений Ихлов: - На нас наплевать, нами они заслоняются, как кайзеровские генералы заслонялись социал-демократами в ноябре 1918 года. Речь не о нас. Они хотят убрать губящего их сумасброда с безумной мегаломанией, развязавшего холодную войну. Но боятся, что не удержат, произойдет массовый социальный взрыв, потому что все держится только на его харизме, на вере в него, на чуде, на имперском бреде. Как только будет найдена фигура, которая будет достаточно авторитетной, твердой и привлекательной для масс, чтобы удержать систему и не дать подняться массовым волнениям, чтобы все не пошло вразнос, задача будет решена. Он живет физически только до тех пор, пока ему не подобрали приемлемую альтернативу, которая сольет Донбасс, уйдет из Сирии, встанет на колени и скажет: да здравствует демократия, да здравствуйте свобода, европейская интеграция.
Сергей Цыпляев: - Я здесь улыбаюсь, потому что я представлю себе эти смотрины, давайте приводить приемлемые альтернативы, идти, согласовывать с Владимиром Владимировичем, кто ему будет альтернативой. Ситуация простая. Я не столь высоко оцениваю инстинкт самосохранения и вообще разум истеблишмента, у него вообще коллективного самосознания почти нет.
Михаил Соколов: -  Вы хотите сказать, что истеблишмент может совершить коллективное самоубийство?
Сергей Цыпляев: - Нет, он будет индивидуально искать способ прорыва через возможные блокады, чтобы  перебросить на ту сторону через забор деньги, имущество, детей и т. д, слиться в одиночестве. И вторая вещь: мы видим, что в этой ситуации каждый из членов истеблишмента ведет борьбу друг с другом для того, чтобы оказаться как можно ближе к телу и к бюджету. Более того, ощущение, что чем ближе наступает финал, тем больше аппетиты, больше хочется заглотить на последний момент.
Вторая вещь, которая возникает: эта система не позволяет вообще появления каких-то альтернатив. Этого человека, когда вы замонолитили всю нормальную политическую систему, выдвигает улица, другого варианта практически не происходит. Здесь проблема истеблишмента: он оказывается зажатым между тем, что с одной стороны есть вождь, который заставляет их расставаться с западными деньгами, что-то еще делать, национализирует элиту, с другой стороны дикий ужас, что если только его не будет, то снесет улица. Тогда встает вопрос, куда они будут консолидироваться? Часть действительно начинает консолидироваться вокруг вождя, потому что без него что с нами сделают? Это животный страх остаться один на один с большой массой людей, которые сегодня отнюдь не испытывают восторга по поводу этого истеблишмента. Поэтому у них нет такой возможности спокойно взвешивать, искать: а кто завтра будет популярный? Я думаю, когда любые конкурентные механизмы, легальные, демократические избирательные ликвидированы публичные, вождя разрушения приведет улица. Люди сами готовят себе удавку, сами готовят себе катастрофу, думая, что так они спасутся. Никогда еще не хватало у нас истеблишменту и руководству самостоятельности, самоуважения, чтобы сказать и предъявить царю конкретные пункты. Мы помним, чем это заканчивалось.
Михаил Соколов: -  Александр Львович Янов как раз на эту тему много чего написал, по поводу попыток российского истеблишмента ограничить власть, сделать конституционную монархию в той или иной форме, провести реформы. Я попрошу Александра Львовича откликнуться на наш диалог в Москве.
Александр Янов: - Давайте снова я вернусь к этому опросу Изборского клуба, который был проведен, между прочим, в мае 2015 года, то есть после «Крымнаш», после кровавых схваток на Донбассе. Они проводили опрос среди властной элиты, среди крупного бизнеса. Вот что они получили к своей печали, что на вопрос, распространяются ли интересы России на территорию СНГ, в 2012 году уже осталось лишь жалких 15%, таким же 14% был ответ на вопрос: распространяются ли интересы России, включаются ли в сферу национальных интересов приграничные страны? На вопрос, имеет ли Россия миссию в масштабах всего мира, решающий для «русской идеи» вопрос, ответ был мизер — 11% сегодняшней властной элиты разделяет эту точку зрения. Они, конечно, очень расстроились, докладчики Изборского клуба.
Михаил Соколов: -  Черт с ними, что они расстроились, для нас что это значит, для тех, кто в России?
Александр Янов: - Конкретно, что это значит завтра — я не знаю. Что ответили им, когда они обратились к экспертам Валдайского клуба, тоже пропутинского, но не живущего в Зазеркалье, ответили так: «Сейчас внешнюю политику курирует старшее поколение, по советской инерции склонное к геополитическому мессианству. Им на смену идут молодые прагматики, и мобилизационные стратегии для них непривлекательны». То есть, иначе говоря, эта когорта, которая сегодня управляет — это временщики.
Михаил Соколов: -  Временщики, но, скорее всего, будут долгожителями в силу достижений современной медицины. Поэтому, честно говоря, надеяться на это  не стоит.
Александр Янов: - Безусловно, стоит. Как только кончится Путин, как только он уйдет, кто придет ему на смену? Придет так же, как после смерти Сталина коллективное руководство, мафия придет, придет Маленков, Берия, Молотов и прочая команда. А потом они передерутся между собой, потом какой-то лидер придет, который в ситуации катастрофической для страны должен будет найти козла отпущения. И этот козел отпущения, понятно, где он его найдет. Это и будет началом депутинизации. Я не верю в мирную революцию при жизни Путина, но после Путина депутинизация неизбежна — в этом я убежден совершенно.
Михаил Соколов: -  Депутинизация после Путина. Что остается тогда тем, кто называет себя оппозицией, кто собирается проводить марш в день годовщины гибели Бориса Немцова, тем, кто отчасти собирается идти на выборы, что им остается в этот исторический момент?
Сергей Цыпляев: - Сказана практически тривиальная вещь, что с уходом определенного вождя заканчивается его эпоха. Вопрос только в одном: что будет следующей? Это будет продолжение той же линии, это будет либерализация, модернизация или это будет дальнейшее закручивание гаек? Мы не знаем. Та схема, которая предлагается, что там опять будет расклад случайных фигур, справятся с арестом Берии, не справятся, там история сыграла таким образом, а сегодня история сыграет по-другому — это уже игра в кости.
Михаил Соколов: -  Любой послесталинский лидер был бы реформатором.
Сергей Цыпляев: - Ничего подобного. Это игра в кости, как получится. Послебрежневский лидер тоже не был реформатором, мы помним, как это происходило, какие были варианты, то этого выдвинем, то того. Это уже детали истории.
Михаил Соколов: -  Но третий раз вышло.
Сергей Цыпляев: - Можно так считать. Что я могу сказать по первой части рассказа, что да, на самом деле есть совершенно разные наши идеи. Идея империи, идея сверхдержавы и идея националистическая — это разные вещи. Идею империи мы практически действительно закрываем, империя — это ни эллина, ни иудея, это означает, что мы объединяем территорию, мы переплавляем все в единую культуру. Мы не готовы к этому. Остается на самом деле сочетание двух идей: националистическая идея, что  русские были главные в победе в Великой Отечественной войне — мы это слышим, нация — это главная, остальное все в стороне, эта нация должна по-прежнему оставаться сверхдержавой. Вот сегодня тот набор, который практически является основной, вокруг которой идет разговор. Поэтому слово «империя» уходит в прошлое, никто не хочет об этом думать, потому что за империю надо платить.
Что касается дальнейшего развития, то, конечно, исторически я оптимист, никогда в России не было так, чтобы ничего не было. Конечно, следующая волна модернизации придет. Конечно, придут следующие поколения, которые, наверное, поймут, что что-то надо делать, вернутся к опыту, который проходили предыдущие волны модернизации. Беда только в одном наша, что постоянно наш маятник носит нас из одной крайности в другую настолько далеко, что мы затрачиваем невероятные силы, невероятное количество людей растрачиваем, и мы очень мало при этом продвигаемся вперед.
Что меня еще беспокоит, что в отличие от прошлых времен, сейчас избрана такая стратегия: кому не нравится, может сваливать. В значительной степени те люди, которые могли бы быть потенциалом модернизационного рывка, а без людей ничего невозможно сделать, они сегодня выбирают стратегию собраться, сесть на чемоданы и уехать. С какого-то момента мы можем оказаться в таком человеческом состоянии, что и вроде рваться надо, а рваться некому, опять начнем немца приглашать.
Михаил Соколов: -  Евгений заканчивает разговор о закономерностях послеппутинского развития.
Евгений Ихлов: - Все предложенные варианты исходят из того, что в экономике есть запас прочности. Через год кончаются золотовалютные запасы, дальше ставится большая жирная точка. Половину съели за 2015 год, половину съедят за 2016 год.
Михаил Соколов: -  Затянуть пояса.
Евгений Ихлов: - Средний класс категорически отказывается затягивать пояса.
Сергей Цыпляев: - Ему затянут.
Евгений Ихлов: - Мы посмотрели, как затянули дальнобоям. Он не хочет, ему нет оснований, ради чего. Идея «Русского мира» похоронена, исчезла из новостей. Есть тема блокады, самоблокады, самообложения. Я не собираюсь говорить, как уберут Путина, кто его уберет, какая начнется чехарда среди пришедшей хунты, как они начнут друг друга сжирать. Я не собираюсь даже гадать, потому что это невозможно сейчас предсказать. Месяц назад никто не мог сказать, что Всеволод Чаплин будет борцом за демократизацию церкви.
Михаил Соколов: -  Но это не самая крупная фигура.
Евгений Ихлов: - Не самая. Это показатель тренда, он мог сказать про язву экуменизма. Когда Кураев вылетал в оппозицию, он обличал язву гомосятины, а вовсе не требовал демократизации приходов. Тренд сменился. У меня очень простой подход, для меня совершенно понятно, что советский период был в три раза меньше, чем петербургский период, я просто исхожу из гипотезы, что послеавгустовский период будет в три раза короче советского 75-летнего периода. Это значит, что он почти финиширует и дальше будет некий 8-летний период деструктуризации страны.
Я вижу, как культурная матрица России ломается, потому что, с одной стороны, был прорыв на рубеже 1980-90-х к европейской составляющей, но одновременно кризис этого европейского варианта поднял муть со дна, заставил Путина обратиться к предыдущей матрице — к сталинской. Вроде как все стало получаться, все стало хорошо, но выяснилась полная исчерпанность модели, потому что следующий шаг сталинской матрицы, это поняли наверху – либо настоящая мировая война, либо чистка бояр на стрелецкие пики. Народ согласен затянуть пояса, потому что каждый день сообщается об арестах чиновников и расстрелах олигархов. Они не хотят ни этого варианта, ни этого варианта, а ситуация жизни в осажденной крепости, им хватило полутора лет осажденной крепости.
Михаил Соколов: -  Время капитулировать?
Евгений Ихлов: - Я с этого и начинал. Истеблишмент хочет капитулировать.
Михаил Соколов: -  Лидер не хочет?
Евгений Ихлов: - Лидер маневрирует. Он послал Грызлова умолять украинцев как-нибудь написать конституцию, чтобы можно было закрыть донецкий проект без того, чтобы тебя разорвали в клочья националисты дома. Почему послали Грызлова без предыдущего, который был специалистом по разведению войск? Послали именно Грызлова, послали политика, который немедленно помчался в Киев утрясать почетный слив проекта «Новороссия».
Михаил Соколов: - На этом мы поставим не точку, а многоточие, поскольку действительно ситуация в осажденной крепости, по всей видимости, ухудшается, мы это видим по некоторым выступлениям на Гайдаровском форуме в Москве, все более и более критичным.

Радио Свобода, 13.01.2016
http://www.svoboda.org/content/transcript/27485176.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=b8-yKw6ryMs
Примечание: все выделения в тексте – мои.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments